אחרי הדיון הסוער: רה"מ מוכן לשוב להידברות עם היועמ"שית

הצעת הפשרה של היועמ״שית:

השופט סולברג יתחיל לפקח מיידית על מתווה העקרונות שהוסכם על השר בן גביר והיועמ״שית בעניין התערבות השר בעבודת המשטרה

יינתנו שבועיים לצורך מיצוי נסיונות הסכמה על נהלי עבודה מסודרים בין השר ליועצת.

מינויים בתחומים רגישים מדרגת סגן ניצב ומעלה יוקפאו עד להגעה להסכמות מלאות בין השר ליועצת.

לאחר שעו"ד פטר המייצג את בן גביר טען שהשר ממשיך לעמוד במסמך העקרונות על מעורבותו, שאלו השופטים האם השר יסכים שהשופט סולברג יהיה גורם אכיפה שיכריע האם הייתה הפרה או לא".

פטר הגיב: אנחנו נסכים שהשופט סולברג יהיה גורם הכרעה האם הייתה הפרה. לא על ההשלכות.

נציגת היועצת המשפטית לממשלה ביקשה היום מבג”ץ להוציא צו ביניים נגד השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, עד לגיבושו של מסמך עקרונות חדש שיגדיר את גבולות סמכותו מול המשטרה.

לפי הבקשה, בית המשפט מתבקש לקבוע שבן גביר לא יוכל לקדם מינויים רגישים, בעלי השפעה משמעותית על תחומי החקירות, חופש הביטוי והייעוץ המשפטי. עוד התבקש בג”ץ לאסור עליו להצטרף לפעילות מבצעית שיש בה חיכוך עם אזרחים, ובכלל זה כניסה לבתיהם.

בנוסף, מבקשת נציגת היועמ”שית לאסור קשר ישיר בין השר לבין קציני משטרה, ללא נוכחות המפכ”ל, וכן למנוע ממנו להתבטא בנוגע להפעלת כוח משטרתי כלפי אזרחים, לרבות ביחס לחקירות מתנהלות.

עו”ד פטר, המייצג את בן גביר, תקף את הבקשה בחריפות ואמר: “אתם מבקשים להדיח אותו בלי להדיח אותו”

השופט שטיין: אין בשום מדינה בעולם מנגנון שמאפשר לבית המשפט להדיח שר מתפקידו (בנסיבות האלה - י.ו). זהו סעד קיצוני ביותר שצריך להימנע ממנו כל אימת שאפשר.

השופט סולברג: אנחנו מכירים שיש 4-5 משרדי ממשלה שמנוהלים על ידי אותו שר, כאשר בפועל מי שמנהל את המשרד זה השר שהתפטר. השאלה אם יש בכלל תועלת בפיטורים של השר, ואם לא נגיע לאותה תוצאה.

השופטים מציעים לנציגת היועמ"שית לחזור למתווה שיגביל את פעילות השר, בתוספת מנגנון אכיפה.

עו"ד שמואלי מהפרקליטות אומרת שהמציאות מוכיחה שהשר לא מכיר בעצמאות המשטרה והנייר שעליו נחתמות הסכמות והגבלות לא מקויים ולא שווה דבר.

עו"ד שוש שמואלי מהפרקליטות עוקצת את השופטים: אני מבינה שלא רוצים כאן הכרעה. זה לא מפתיע אותי.

השופטת וילנר: צריך לעשות הכל לפני שמגיעים לסעד הכה דרסטי (של הוראה לפטר שר)

שמואלי: כבר עשינו הכל

השופט גרוסקופף: הכנסתם לרשימה את מדיניות השר לגבי הר הבית, מה זה קשור לעצמאות המשטרה?! שר יכול להבע מדיניות אפילו בניגוד לראש הממשלה. מה זה קשור לעצמאת המשטרה למען השם?! זה עניין שבין ראש הממשלה לבין השר אם הם מתואמים או לא. אין פה עניין של עצמאות.

נציגת הפרקליטות: אז השוטרים לא יודעים למי לציית כי הם מחויבים גם לציית למדיניות הממשלה.

עו"ד שוש שמואלי מהפרקליטות: השר מבטיח לקדם שוטרים שחשודים בעבירות, זה פועל יפה מאוד על שוטרים. את עמדתו הפוליטית של השר בעניין ירי במגזרים מסוימים הוא לא יכול להכניס לפעילות השוטרים. המסרים שעוברים ממנו יכולים לשנות את התנהלות השוטרים. זו בדיוק הכנסת השיקול הפוליטי לשיקול הדעת של השוטר.

לטענתה, צבר האירועים וההתבטאויות מובילה למסקנה שיש לפטר את השר.

השופט מינץ: הצגתם התבטאויות של השר כהתערבות, אבל הוגש לנו שגם שרים קודמים עשו דברים דומים.

עו"ד שוש שמואלי מהפרקליטות על פרשת רינת סבן: ניתן פסק דין והוא לא קוים על ידי השר

עו"ד פטר המייצג את בן גביר: זה לא נכון!

סולברג: הנה לנו דוגמה שנמצא הסעד (הפתרון, במקרה הזה) המתאים למקרה הקונקרטי בבית המשפט

שמואלי: כי במקרה הזה היא הלכה והגישה עתירה. אם אדוני חושב שכל מי שלא קיבל קידום ילך לבית המשפט - אנחנו יכולים להניח הפוך… שר שמופקד על המשטרה לא מקיים פסק דין ועוד אומר את זה פומבית.

עו"ד פטר ממשיך להתפרץ לדבריה - וננזף

שמואלי: גם אי מינויה של רות האוסליך, וגם קידום רפ"ק סוויסה למרות שהיה כתב אישום נגדו ובניגוד לחוות דעת משפטית.

השופטים סולברג, מינץ, וילנר וכשר מקשים על נציגת היועמ"שית: הגשתם רשימת פעולות של השר, רשימה שהיא כולה במחלוקת, אין ערכאה שיפוטית שבחנה את האירועים האלה ואנחנו בג"ץ לא יכולים לעשות זאת, השופט כשר "ועל גבי הרשימה מבקשת לבצע צעד מרחיק לכת שלא היה כמותו ולהביא לפיטורי שר"

סולברג: איזה כלים יש לנו לברר את העובדות הנטענות בעתירות האלה?

עו"ד שוש שמואלי מהפרקליטות: התיק הזה הוא הגנה על עצמאות משטרת ישראל. פוליטיזציה תביא לאכיפת יתר על קבוצות מסוימות ואכיפת חסר כלפי האחרים. זה סכנה לדמוקרטיה. אסור ששיקולים פוליטיים יחדרו למשטרה.

עו"ד ראבילו הודיע בשם ראש הממשלה שהוא מוכן להגיע לפשרה על יסוד מסמך העקרונות שכבר הוסכם בין היועמ״שית לבין השר, ושאם לא יגיעו להסכמות - בית המשפט יסייע להם להגיע להסכמות, כפי שהיה בעניין הליך מינוי ראש השב״כ.

עו"ד מיכאל ראבילוצילום: יונתן סינדל, פלאש 90

השופט אלכס שטיין אומר על מדור הסתות שהקימו המפכ"ל ובן גביר: "ההגדרה של מדור הסתות זה באמת מפחיד. היא מזכירה מוסדות מקבילים במזרח גרמניה וברית המועצות לשעבר".

פטר: הסיפור הוא לא סבן והאוסליך אלא אלף המינויים שכן עברו. יש אנשים שזה לא עובר להם בגרון. השר נזהר מאוד שלא לעבור על החוק כי הוא יודע שמחפשים אותנו בפינצטה.

עו"ד דוד פטר המייצג את השר בן גביר: כל ההסדר הזה התפוצץ רק בגלל פרשת רינת סבן. חגי הרוש, עוזר היועמ"שית אמר את זה. זה נאמר במכתבים של גיל לימון ושרון אפק. הם איימו על השר - אם לא תאשר את קידומה נדרוש להדיח אותך.

פטר: חלק מהדוגמאות שהביאה היועמשית זה התבטאות של השר נגד השופט כבוב, איך הוא יושב כאן בדין האם לפטר את השר שביקר אותו בטוויטר? זה אבסורד.

כבוב: זה לא הייתה ביקורת, זו הייתה אמירה בזויה של השר. הוא לא ביקר אותה משפטית, הוא קבע שעצם ההחלטה מראה באיזה צד השופט במלחמה. 

השופט כבוב שחרר תומך דאע"ש, בן גביר: הוא בצד של האויב

השופט עמית: השר מגבה את השוטרים, זה נפלא, אבל רק כשהם עושים משהו לצד אחד. כשהם מכים מפגין, או כשמול המצלמות שוטר מדיח אזרח לתלונת שקר.

פטר צועק: נאמר שם להגיש תלונת שקר?

עמית: על פניו

פטר: זה לקט כתבות

עמית: זה לא לקט כתבות זה הכל מפיו של השר. כאשר השוטרים מרביצים לחרדים בהר מירון אין גיבוי, הם מיד מושעים - לדוגמא. הוצאנו צו ביניים בפקודת המשטרה, כי ראינו שיש הפרות

פטר: אני כופר עובדתית בכל מה שנאמר כאן

עו"ד דוד פטר המייצג את בן גביר: העתירות היו צריכות להימחק ברגע שבן גביר התפטר. 

השופט שטיין: יש לי שאלה גיאוגרפית (בצחוק), לאן אנחנו הולכים?

גרוסקופף: הטיעונים האלה לא מובילים לשום מקום

פטר: אני מבין שבית המשפט רוצה להתקדם למקום מסוים, אני רוצה להתקדם למקור אחר.

השופט כבוב לעו"ד פטר שכינה את היועמשית בטעות העותרת: כל הטיעון של אדוני הוא לתקשורת. היועצת המשפטית היא לא העותרת".

פטר: אה היא לא? כל הזמן היא מוסיפה דברים.

עו"ד דוד פטר המייצג את בן גביר סותר את טענות ראש הממשלה: השר בן גביר שינה גם שינה את המצב בהר הבית. בשביל זה הוא נבחר.

פטר הגיב לעו"ד ברנע שהפריע לו: תמשיך להתעסק ב"להרוס את עולם התורה"... אל תפריע לי.

זאת בתגובה לדברים שיוחסו לברנע במהלך הדיון בבג"ץ הגיוס השבוע "אנחנו נפרק את עולם התורה". נדגיש כי לא ברור לחלוטין מי הדובר שאמר את הדברים שנקלטו בטעות בשידור, בדיון שהתקיים יום ראשון. 

פטר: "יש כאן הטעייה של בית המשפט, השחתה ופוליטיזציה אסורה של הייעוץ המשפטי. אני מזכיר את הפרסום מאתמול (שהיועמ"שית הנחתה את רונן בר למסור חומר על בן גביר)

אחד השופטים: "אדוני רוצה שנתייחס לכתבה עיתונאית?"

פטר מתרעם: "סליחה?? כל העתירה נסובה על כתבות. אם אנחנו לא מתייחסים אליהן אין תיק".

השופט עמית: אדוני יחלק את זמנו בין מתקפה על היועמשית לבין טיעון לגופו של תיק

עו"ד דוד פטר המייצג את בן גביר: "מבקשים מבית המשפט להפר את החוק, ולהעמיד את הציבור במבחן בלתי הוגן. הריבון כבר הכריע בסעיף 6 לחוק יסוד הממשלה מי יכול לכהן כשר".

השופט גרוסקופף: "תפקידו של בית המשפט לקבוע מה חוקי. אם לא בית המשפט אז מי כן"

אחרי הפסקה קצרה, עו"ד דוד פטר המייצג את בן גביר החל לטעון ופתח במילים אלה בקול רם, ללא הקדמה נוספת: "אין לכם סמכות - וגם אין לכם סמכות לקבוע שיש לכם סמכות".

השופט גרוסקופף: "יש לנו סמכות לקבוע שאין לנו סמכות? אני שואל ברצינות".

השופט עמית: אני רוצה שתענה לי, מבחינת ראש הממשלה אין שינוי בסטטוס קווה בהר הבית?

ראבלו: נכון

השופט סולברג מציע לנציג ראש הממשלה ראבילו להימנע מפסק דין ושבן גביר, נתניהו והיועמ"שית יחזרו לשולחן המו"מ ויגיעו לחתימה על המסמך העקרונות למגבלות התערבות השר בעבודת המשטרה.

עו"ד מיכאל ראבילו המייצג את רה"מ: מדברים פה על פוליטיזיה של המשטרה ללא שום הוכחה אבל מצד שני פוגעים ביסודות המשטר הדמוקרטי ובבית המשפט כשגוררים אותו לדבר הזה. בסל הכלים של כבודכם אין שום אפשרות להורות לראש הממשלה לפטר שר. 

הדיון בבג"ץ בעתירות להדחת השר בן גבירצילום: יונתן סינדל, פלאש 90

יצחק עמית פונה למייצגו של ראש הממשלה: "אני מקווה שעכשיו נוכל לקיים דיון כהלכתו מבלי שיפריע לך".

ח"כ טלי גוטליב צועקת לעבר השופטים

סולברג: לא ביקשנו הסבר על ההפרעה... את לא תיכנסי לדבריי

השופט עמית שואל את השופטים אחד אחד האם הם מאשרים להוציא את ח"כ טלי גוטליב. כולם מסכימים

עו"ד מיכאל ראבילו המייצג את רה"מ: כשיש בעיה בזכויות אזרח - בית המשפט דן במקרה (הספציפי) ופותר אותה. אבל עוד לא נאמר שזו עילה לפטר שר. 

השופט גרוסקופף: הטענה היא לא המדיניות של השר אלא פוליטיזציה של המשטרה וזו סכנה לדמוקרטיה. האם לא חובתו של בית המשפט לנקוט בצעדי מניעה במקרה כזה? הסיכון בפוליטיזציה של המשטרה הוא ברמה שונה לחלוטין והוא לא ניתן להתמודדות בבחירות כי התוצאה שלו היא פגיעה בדמוקרטיה וביכולת לקיים בחירות.

ראבילו: אם הייתה סכנה כזו - חזקה על ראש הממשלה שהיה קורא לשר ומדבר איתו על זה. 

עו"ד מיכאל ראבילו המייצג את רה"מ: אין שום מקום להורות על פיטורי שר שלא הוגש נגדו כתב אישום. בא הייעוץ המשפטי לממשלה ומחדש חידוש. אם תתקבל ההלכה החדשה הזו - מה שיקרה זה שכל שני וחמישי תהיינה עתירות נגד שר מצד זה או מצד אחר.

השופט עמית: לטעמי אנחנו בכלל לא במגרש של הלכת דרעי-פנחסי. מעשים פליליים זו רק אחת הקטגוריות. אנחנו במשבצת אחרת.

עו"ד מיכאל ראבילו המייצג את ראש הממשלה: "אנסה לשכנע את כבודכם שיש לשנות את הלכת דרעי-פנחסי (שהורתה לפטר שרים שהוגש נגדם כתב אישום)".

נשיא העליון יצחק עמית קוטע את בא כוחו של ראש הממשלה ומתייחס לביקורת על סמכות בית המשפט לדון בפיטורי השר: "אתם טוענים כל הזמן לנושא הסמכות. מה יום מיומיים? ספרתי 16 מקרים שבהם בית המשפט דן במינוי או בהעברת שר מתפקידו. אפילו יוסי פוקס (היום מזכיר הממשלה) הגיש עתירה נגד פיטוריהם של שני שרים ע"י רה"מ דאז שרון ובית המשפט דן בזה בכובד ראש למרות שהרקע היה פוליטי מובהק. וציפור לא צייץ".

בן גביר בהצהרה מחוץ לבית המשפט: "גלי בהרב מיארה אומרת שאני קובע מדיניות ומשנה את המשטרה - היא צודקת. היא אומרת שאני מתערב במינויים. מיניתי יותר מאלף ומאה קצינים כדי ליישם את המדיניות שלי. היא צודקת. שאני מגבה את השוטרים, היא צודקת. עם ישראל בחר בי בשביל כל הדברים האלה, נבחרתי כדי למשול. היועמ"שית רוצה שר של טקסים, אני שר של מעשים. אנחנו כאן כי עמדתי במילותיי לבוחריי. הגיע הזמן שמי שהצביע ימין יקבל ימין.

אני דורש לבדוק לחקור ולעצור את גלי בהרב מיארה ואת רונן בר אחרי מה שנחשף אתמול".

סגן ראש הממשלה ושר המשפטים יריב לוין: "הדיון שמתקיים הבוקר בבג״ץ בהדחת השר בן גביר הוא בניגוד לחוק, ולהחלטת השופטים ממילא לא יהיה שום תוקף. הסמכות למנות או לפטר שר נתונה בחוק לראש הממשלה ולא לבית המשפט. ידידי השר בן גביר ימשיך לכהן בתפקידו, מתוקף הכרעת העם ואמון הכנסת".